おすすめ雑誌からおすすめサービスへ転職した編集長が、哲学者と「おすすめとは何なのか」を悩んでみた（第1回）

哲学対話と聞いて「難しそう！」と言ったことからもお分かりいただけると思いますが、僕は哲学に詳しいわけではありません。では、なぜ新たに立ち上げた企画の第1回目で哲学対話を取り上げよう！と思ったのか？

それは、冒頭で紹介したように日々モヤモヤ・悩み・迷いを抱えながら仕事と向き合っているなかで「哲学クラウド」というサービスが目に留まったから。

株式会社ShiruBeが提供する「哲学クラウド」は、簡単にいえば哲学的ファシリテーションによって集団内に生まれる摩擦を推進力へ昇華していこう！というサービス。

ビジネス関係のサービスで、効率よく数値化して分析するのでなく人文系の哲学を活用しようというのがそもそも面白そう！

しかも、悩みやモヤモヤを「問い」によって分析・可視化して「考える力」を重視するという部分も良い！

ということで「これって今の僕たちにぴったりなサービスなのでは？マイベストもだけど、新しいメディアで試してみたい！というか個人的にも話してみたい！」と感じ相談したところ、今回のゲストであり東京大学 大学院教授の梶谷さんと哲学対話することになった、というわけです。

▼哲学クラウドに興味をもったらこちら！

会社名：株式会社ShiruBe

サービス名：哲学クラウド
※お金も一切もらってなく、純粋な紹介です！（浅沼）

正直「哲学」というとなんだか小難しくて、人生の迷路に迷い込みそうなイメージがある学問。答えが出ない命題を、難しい理論をもって考え続けるような「実生活と結びつかない」もの感がありますよね。僕はあります。

ただ、梶谷さんによると、哲学とは行動の基礎となる「思考力」を育てるもの。つまり、誰にでも必要なものだし、怖くないとのこと。

哲学対話は、もともと子どものための哲学（Philosophy for Children）から来ていて、これは 広い意味での思考力を育てるために1970年代アメリカの教育現場で始まったものです。それは、問う・考える・語るというというサイクルを対話のなかで繰り返し、自分が知らず知らずのうちに“前提”としていたことを問い直し気付いていなかった側面に気付いていく。

これこそが、哲学対話で味わえる哲学的な体験なのだそうです。

梶谷さんは2012年にハワイで哲学対話に出会い、帰国後に日本でワークショップを開催。現在に至るまで、学内外を問わず哲学対話の場を広げている筋金入りの哲学対話er。

本コンテンツでは実際に哲学対話を通して色々な悩みを深堀りしていこうと思いますが、「なんだか気になる」「おもしろそう！やってみたい！」という方は、ぜひ梶谷さんの著作であり、めちゃくちゃわかりやすかったこちらもチェックしてください。

愛着を持って長く使うものが多いという梶谷さん。大事なものを買うときには「物から呼ばれる感覚」を大切にしているそうです。

たしかに、商品を見た瞬間に理由も分からないまま強く惹かれたという経験はわかります。

ただ梶谷さんは基本的に「一度“惚れた”ら、ほかの商品について利点を並べ立てられても納得できない」のだとか。

もちろん、必要だから買う・機能面を見て買うこともあるとのことですが、大切なもの・高価なものに関しては、一度“惚れる”経験をしてからは、呼ばれる感覚がないと購入に踏み切れないそうです。

普段から、効率やコスパを重視するという佐藤さん。現代ではスタンダードな買い物観かもしれません。

そもそも日常生活のプラスαになるようなものはあまり買わず、生活必需品の中でコスパの良い商品を買うとのこと。

例えば人気の珪藻土マットも、管理しないといけないから効率良くないと思い買わなかったそう。また、新しいモノが出ると効率が良ければドンドン買い替えていくそう。

今までモノをおすすめする雑誌を10年以上作り続けてきた僕、浅沼。買い物をするときの動機は常に「暮らしの悩みを解決してくれそうか」「暮らしがもっと良くなりそうか」です。

もともと性根がズボラなので、生きるの辛い。とにかく楽して生きていきたい。そのためには自分が変わるよりもモノやサービスに頼ったほうが早いと思って買い物を続けています。

僕の基準では、そうして購入したモノのなかで、1週間以上使い続けられて生活の一部になるものが「良いモノ」。

そのため人におすすめする際も「実際に使って良かったモノ」をモットー（もとい言い訳）として、「貯金0円」で生活中です。

浅沼：哲学とかまったくわからないですが、悩みだけはたくさんあるので本日は先生、よろしくお願いします。

梶谷：よろしくお願いします。さっそく個人的なことですけど、去年の秋にヨーロッパへ行ったときに「消費ってすごい良いな、楽しいな」って思うことがあったんです。

浅沼：え!? 突然!?

梶谷：「何を言ってもいい」それが哲学対話のルールですから。あと「人の言うことに対して否定的な態度をとらない」「お互いに問いかけるようにする」などを守っていただければ。

浅沼：承知しました！

梶谷：で、まずドイツへ行ったんですよ。ドイツって良く言えば堅実なんだけど、生活しててつまらなかったんですよね。何を見ても全然感激できなくて、でも当時は原因がわからないから自分で「年取ったかな」と思ったりして。

浅沼：なんかドイツってそういうイメージはありますよね……。質実剛健といいますか。

梶谷：でも、その後でパリに行ったら、すごく楽しくて。クロワッサン一つ取ってもめちゃくちゃ美味しくて、そういう美味しい店がたくさんあって「生きてるのって楽しいな」って思ったんですよね。

浅沼：食事が旨かったってことですか？

梶谷：いや、気付いたきっかけは食事ですけど、消費全般に関してパリには選択肢がたくさんあったんですよね。どれにしようって迷いながら選択する体験って気持ちを豊かにしませんか？

浅沼：逆にドイツはそれが少なかったと。

佐藤：選択肢があること自体も大事だけど、期待があるから楽しいというのもありそうですよね？ パリの場合は「パンが美味しい」と知ってるから選ぶのも楽しいと感じるとか。

梶谷：ドイツは選択肢も少ないし、期待値も低かった、というのは確かにあるかもしれません。

浅沼：ドイツにひどいっすね……。

梶谷：ちょっと期待できる選択肢がいくつかあるなかで悩んだり、目移りしたりする楽しみというか。たしかに、期待がなければ選ぶことって苦行みたいなものですからね。

浅沼：ちなみになんですけど、今「消費の楽しみがない」ってすごく言われてたドイツ。たしかに、商品比較サービスがとても成功している国なんですよ。Stiftung Warentestという非営利の消費者団体が、1966年から出している「test」っていうテスト誌があって。

梶谷：それは、浅沼さんがやってきたような、日本の商品比較と同じ感じなんですか？

浅沼：日本の「おすすめ」とは少し違うんです。比較して一番を決めて、読者の選択肢を狭めていくっていう感覚で。店舗でも「テスト誌で1位の商品ですよ」というふうにtestのロゴが貼られていて、それが正解みたいな。

梶谷：なるほど。だからこそ、そういう環境のドイツで楽しみがないと感じたあと、パリで「迷う余地がある」って大事だなって感じたのもしれないですね。

浅沼：そう考えると、買うことをサポートする、要は比較するサービスとかメディアって、買い物を楽しくするどころか、買い物をつまらなくする存在説ありません？

佐藤：買うの楽しい！っていうのと、買うことのサポートが両立できないということですよね。たしかに……。

浅沼：マイベストは「自分にとっての最適解に効率的にたどり着くか」がメインの機能。なので「選ぶ楽しみ」とはちょっと距離があるというか。そこに自分で選ぶときみたいな楽しさもどうにか組み込めないか？ っていう試みとして「マイベマガジン」を作ってみたんです。

（詳しくは第3回へ）

佐藤：そうすると、今回みたいに「そもそも自分で選ぶときはなんで楽しい？」とか、買い物するっていうこと自体を分析？というか自分たちが分かっていかないといけないという。

浅沼：そう。だから、買い物自体もそうだし、買うに至るまでの悩みみたいなところもコンテンツ化できないかって考えて試行錯誤してるんです。

梶谷：たしかに“消費し続ける”って言葉を聞くと、良くないイメージもあるじゃないですか。大していらないものを作って買っての繰り返しみたいな。

浅沼：そう。なんか、たぶん買わなくていいものもあるんです。買ってるなかには。

梶谷：ただ、商品から得られるものが必要なのではなく「買うという行為が楽しいから、また買いたくなる」っていうのは、シンプルだけど人が買い続ける一番の理由かもしれないですね。

浅沼：ここまでで言うと「これは良かった」みたいな成功体験があれば次に買うときの期待値が上がってさらに楽しいみたいなのもあるけど、それだけじゃないってことですか？

梶谷：そうそう。最終的に買う・買わないは別としても見てるだけで楽しいっていう場合とか。あとは、どれが良いかって迷ってるときの楽しさとか。そういう入手する過程での楽しさを繰り返し体験したければ、結果として買い物をし続けることになりますよね。

梶谷：たとえば、さっきお話したパンが美味しいとかって、すごく些細なことですよね。画期的な商品でもないし、生活の利便性も向上しない。でも、それがあることによって、日常の些細なことに興味を持てるっていう所が大事だと思うんですよ。

浅沼：どうでもいい、あまり重要ではないものから、自分でも予期し得ぬ影響を受けるってことですかね？

梶谷：うん。世の中って「本当に大事なもの」ってあんまり無くて。でも、どうでもいいことが多いとたぶん、つまらないじゃないですか。

浅沼：究極、すべてがどうでもいいっていう状況になりますよね。その考え方だと。

梶谷：そこで、何か小さなことに興味を持つと、どうでも良かったことが少し楽しくなる。で、その興味が湧いてくるきっかけの一つが「買う」という行為かなと思いますね。

浅沼：なんか、別にそのスポンジじゃなくてもよかったけど、ちょっと良い食器用スポンジ買ったら食器洗うときのテンション結構上がるみたいなことですかね。どうでもいいことがちょっとだけ楽しくなるみたいな。

梶谷：そう、なんかね、買うこととは少し離れますけど太宰治っていますよね？あの人、最後は自殺するじゃないですか。日頃から死にたい死にたいと思ってて。

浅沼：はいはい。

梶谷：でも、あるときに着物をもらって「夏が来たら、これを着るのが楽しみだ」って思うんですよね。あんなに死にたくても。

浅沼：モノを手に入れたことで、少し先の未来は生きている前提になる瞬間があったってことですね。

梶谷：そう。だから「何のために生きるか」とか、そういう大上段（高い視点からの大きな問い）とかは、本当はどうでもよくて。多分生きていく上では、小さなことの楽しみとか、少しだけ先の未来への期待って大事なんですよね。

浅沼：人は実は、それにどこかで気づいているから物を買い続けるのかもしれない説ありますね。

梶谷：浅沼さんは、こういうのが欲しい！こういう部分を重視したい！って思って買うんだけど、結果いまいちみたいなことないですか？僕は結構あるんですよね。

浅沼：僕もあります！例えば初めて買うジャンルのものって平均値がどれくらいで、どこからが「いいもの」なのかとか、どこがどうだと自分に合うのかとか分からないじゃないですか。

梶谷：そうなんだよね。こういうのが自分に合ってるんじゃないかと予測して買うけど、実際はそうでもないみたいな。

浅沼：結局、買い物に限らず人って、何を求めてて、何が課題なのか、どうだと好きになれるのか自分自身よく分かってないみたいな所ありますよね。

梶谷：あるある。僕は哲学の研究で、ハイデガーという思想家をやってたんですよね。でも最終的に、6年やって好きじゃないことがわかったという経験があって（笑）

浅沼：6年、結構長いですね(笑)しかも、先生は哲学が専門なのに、それでも哲学分野で選び間違えることがあるっていう…。

梶谷：最初の頃は好きだと思い込んでたんですよ。で、途中からつらいなとは思ってたんだけど「研究だし、つらいこともあるよな」とかいろいろ理由を付けて。でも、最終的に確信を持って「あ、これは好きではなかったな」って。

佐藤：研究もそうですけど、物とか付き合う人とかも、なんか合理化・正当化しようとしません？今あるものや、自分で選んだものを。

梶谷：たしかにね。で、最終的に「面白くなかった」と気付いたきっかけは何かっていうと、本当に面白いと感じるものに出会ったことなんです。恋と一緒で、本当に好きな人に出会うと「あの人は、いい人だと思ってたけど好きとは違った」みたいな。結局、自分のことなんだけど外から気付かされるんですよね。

佐藤：本当に良いモノに出会うことで変わった！っていうつながりで、モノの話していいですか？

浅沼：買い物でそういう経験があったってこと？

佐藤：そう。私はマイベストに入るまで、大学の1年生のときに買った超安いドライヤーを6年間使い続けてたんですよ。ガスみたいな臭いがしてたんですけど乾けばなんでもいいやみたいなレベルで使っていて。

梶谷：ガス！？なんか燃えてたんじゃないのソレ(笑)

佐藤：たしかに(笑)でも、ランキング1位になった商品に替えたら、髪の毛の質も、乾かすのにかかる時間も、全てが劇的に変わって。そのとき初めて「買うことで人生変わった」と感じたんです。

浅沼：すごいっすね。底辺から最先端へ一気に行ったってことでしょ？でもたしかに、僕もそういう「こんなに良いモノあるなら、みんなもっと早く教えてよー」っていう現象の積み重ねが楽しくてこの仕事やってるんですよね。

梶谷：買い続ける浅沼さんでも、そういう体験はあるんですね。

浅沼：例えば毛玉取りとか。セーターって汚くなって駄目になっていくのが当たり前だと思ってたのに、毛玉取り使ってみたら復活して「こんな文明の利器があったの！？」って。で、そういうのに出会うと「もっといいものないのかな」って探していくようになる。

梶谷：もともと「どうにもならない」と思っていたことが変わったとか、面倒だと思っていた作業で良い結果が得られたとか、そういう偶発性が大事というのもあるかもしれないですね。

浅沼：そうですね。僕も髪乾かすの面倒くさいと思いますけど、嫌なことがモノによって思いがけず「少しいい体験」に変わったときに、買って良かったって思いますよね。

佐藤：ただ、やっぱり出会いって難しいじゃないですか。別に最初から「それがいい」って知ってて買うわけじゃないし。ドライヤーに関しては、そもそも欲しいと思って探してたジャンルですらなかったから。

浅沼：さっき梶谷先生も本当に良いものとの出会いを「恋と一緒」って言いましたけど、恋って「恋しよう！」と思って始めるわけではないじゃないですか。だから、めちゃくちゃ価値観変わった！って思える買い物も、探そうと思ってないときに唐突に向こうから来て、結果として良かったみたいなことってありますよね。

梶谷：そうそう。恋は「落ちるもの」ですからね。